Aktuální číslo

Rozhovor s Vladimirem Bukovským a české vydání knihy Moskevský proces

Napsal Jan Cholínský

V březnu 2013 navštívil Prahu bývalý sovětský disident a politický vězeň, spisovatel a dokumentarista Vladimir Bukovskij (nar. 1942) – společně s Alexandrem Solženicynem (1918–2008) nejznámější veřejně působící ruský antikomunista na Západě. Zatímco Solženicyn byl ze Sovětského svazu v roce 1974 vypovězen, Bukovskij byl v roce 1976 vyměněn za chilského komunistického vůdce Louise Corvolána.

Bukovskij pobýval v Praze v březnu 2013 na pozvání Ústavu pro studium totalitních režimů při příležitosti vydání jeho autobiografické knihy A vítr se vrací (v koedici ÚSTR a nakladatelství Volvox Globator, Praha 2012). Zúčastnil se zde mj. veřejné prezentace své knihy – přibližně dvouhodinový videozáznam besedy v přeplněném sále Knihovny Václava Havla je k dispozici online. Když končil svou návštěvu České republiky, měl jsem možnost s ním na letišti strávit přibližně hodinu před jeho odletem a nahrál jsem s ním rozhovor, který jsem dosud nepublikoval. Měl být zařazen do plánované knihy mojí publicistiky z let 1998–2018 Češi v bojích o minulost, ale při příležitosti blížícího se třicátého výročí pádu komunismu dávám jeho část k dispozici Konzervativním listům. Vyřadil jsem pro tento případ pasáže, které by vyžadovaly podrobnější vysvětlení – například Bukovského názory na knihy ruských historiků Nikolaje Tolstoje a Igora Buniče, nebo problematiku některých aspektů studené války.

Hovořili jsme také o Bukovského zcela mimořádné a unikátní knize Moskevský proces, na jejímž vydání v České republice jsem měl dlouhodobý zájem, ale nedařilo se mi najít pro ni nakladatele – v letech 2012 a 2013 jsem v této věci písemně oslovil i Ediční radu ÚSTR. Tato kniha totiž osvětluje na základě dokumentů z nejvyššího patra sovětské politiky nejen podstatu sovětského komunismu a okolnosti jeho pádu. Zásadně přispívá také k porozumění následujícímu postkomunismu a nechuti západních elit k jasnému odsouzení komunismu včetně uspořádání „Moskevského procesu“ (symbolické obdobě Norimberského procesu s německými nacistickými zločinci po druhé světové válce), o který Bukovskij usiloval. K příslušné sovětské dokumentaci se Bukovskij dostal jako jediný badatel a to na základě dočasného svolení ruského prezidenta Borise Jelcina na samém počátku devadesátých let a podařilo se mu neoficiálně okopírovat tisíce stran unikátního materiálu. Během našeho rozhovoru mi sdělil, že souhlasí s českým vydáním knihy a řekl, že již o něm s vydavateli hovořil, odpověděl mi také na otázky týkající se potíží s vydáváním Moskevského procesu na Západě – viz níže.

Když Ediční rada ÚSTR rozhodla o vydání Bukovského vzpomínek, byl jsem příjemně překvapen, ale ještě mnohem větší potěšení mi způsobilo pozdější rozhodnutí vydat Moskevský proces (ÚSTR – Volvox Globator, Praha 2014). Kniha vyšla a je zájemcům z řad laiků i historiků k dispozici a velkému užitku, nehledě na to, že vydavatelé při její redakci a úpravě mnohé pokazili: 1) vzhled (790-stránkový „špalek“ formátu 19x11 cm), 2) obálku (portrét mladého Bukovského neadekvátně vzbuzuje představu, že jde o „moskevský proces“ s autorem), 3) chybí adekvátní podnázev (v polském vydání – „Disident v archivech Kremlu“, v americkém vydání – „Sovětské zločiny a spolupachatelství Západu“), 4) chybí úvodní text o autorovi a vzniku knihy včetně informace o specifikách českého vydání (nahrazen několika suchopárnými odstavci na klopách knihy), 5) chybí doslov o historickém kontextu postkomunismu ve světle obsahu knihy. Co se týče překladu, jehož autorem je renomovaný překladatel Milan Dvořák, zdá se být dobrý (jeho spolehlivost jsem ovšem neověřoval) nicméně chybí překladatelská a ediční poznámka, stejně jako dílčí redakční doplňující vysvětlivky. Lituji, že mi nebyl umožněn dohled a odborná redakce, jako tomu později bylo u další mnou navržené knihy o polské disidentce Anně Walentynowiczové (Anna Solidarita) – náklady na vydání totiž platil ÚSTR (tj. stát) a nakladatelství zaměřené primárně na jiný typ literatury redakční práci zjevně nezvládlo.*)

Letní číslo KL 2019 přineslo recenzi amerického vydání Moskevského procesu od vzdělané novinářky zasvěcené do problematiky studené války a vztahů mezi Západem a Východem Diany West. Blokáda zaměřená proti vydání knihy v angličtině, o které autor hovoří v níže prezentovaném rozhovoru, tedy byla konečně prolomena – západní cenzoři mají dnes ve svých hledáčcích nepochybně už zcela jiné cíle…

*) Aktualizace 9. října 2019 - redakční poznámka: Redakce KONZERVATIVNÍCH LISTŮ k této pasáži obdržela následující sdělení:

Vážená redakce,

rád bych upřesnil slova Jana Cholínského. Knihu vydalo nakladatelství Volvox Globator společně s ÚSTR, který zajišťoval redakci. Knihu jsme  tedy vydali tak, jak ji ÚSTR dodal.

S pozdravem,

Michal Hrubý

šéfredaktor

Volvox Globator

Rozhovor Jana Cholínského s Vladimirem Bukovským – Praha, březen 2013

Co přesně jste zamýšlel uspořádáním „moskevského procesu“? Měl to být proces s komunistickým systémem a s jeho ideologií nebo s konkrétními lidmi?

Ideou bylo uspořádat soud po vzoru Norimberského procesu. Ale my jsme hned říkali mocenským orgánům, že nás nezajímá stíhání konkrétních viníků. V našich dějinách je na to už pozdě, protože ti, co se nejvíc provinili, už zemřeli. A proto jsme se mohli soustředit pouze na systém, na ideologii, na to, co přinesly, na dějiny. A co se týče konkrétních osobností, to je těžké. Pokud se sami dopustili nějakých zločinů, potom je možné je stíhat, ale za ten systém je obtížné je soudit, protože oni se v tom systému už narodili. Vyrostli v něm podobně jako my. Nemělo by to žádný smysl...

Kdo ze západních politiků tento moskevský proces nechtěl?

Levičáci, všichni levičáci.

A nějaká konkrétní jména?

Přicházely telegramy od všech. Prostřednictvím ambasád. Řekli mi, že jich je hodně. Já jsem neviděl všechno, ale řekli mi, že jich bylo velmi mnoho.

Byly to žádosti adresované Borisi Jelcinovi?

Ano, prostřednictvím ambasád byly ty žádosti adresovány Jelcinovi. Viděl jsem jich několik, ale ti, kteří se tím zabývali, mi řekli, že jich byly stovky (těch telegramů).

To bylo v jakém roce? V 1991 nebo 1992?

V devadesátém prvním.

A byl mezi nimi třeba i George Bush senior?

Ne, od něho nepřišlo nic, ale něco přišlo z [amerického] ministerstva zahraničí. Přišlo sdělení, že na tom nemají zájem.

Kdy vyšla vaše kniha Moskevský proces poprvé?

Poprvé byla vydána ve Francii v roce 1995.

Co můžete říci o další historii této knihy? 

Obrovský odpor proti tomu, aby vyšla. Víceméně bez problémů vyšla ještě ve Francii a v Německu, ale v angličtině nevyšla, protože levice jí zablokovala.

Četl jsem, že jste v Americe měl jedno velké vydavatelství, ale nastal problém se zamýšlenou cenzurou?

Ano, je to jeden z příkladů. Bylo to největší vydavatelství v Americe, konsorcium desítek vydavatelství. V roce 1996 zakoupili práva a zhruba za půl roku potom se mě jejich redaktor pokoušel přimět, abych knihu přepsal z hlediska levice. A já jsem to pochopitelně neudělal. Nakonec jsem mu napsal, že nepřijímám politickou cenzuru (je pro mě něco nepochopitelného) a že to tedy nemá žádný smysl. A on tedy knihu odmítl, odstoupil od smlouvy. Oni jsou v Americe samozřejmě velice vlivným nakladatelstvím, a když už oni odmítli, tak si to další nakladatelství desetkrát rozmyslí, než by do toho šla. To víte, je to takový hodně choulostivý byznys. (Po dalších šesti letech od tohoto rozhovoru se situace konečně změnila – viz recenze Diany West v srpnovém čísle KL, pozn. aut.)

A v Anglii?

Já jsem potom našel v Británii jednoho nevelkého vydavatele a on všechno nechal přeložit, dokonce knihu inzeroval, a tehdy za ním přišli právníci, a řekli mu, „my vás přivedeme na mizinu“.

Kniha je původně napsaná v ruštině?

Ano. Všechny dokumenty jsou psány rusky. A já potom psal pro Francouze, pro francouzské vydavatelství – prvním objednavatelem byli Francouzi.

V jakých jazycích dosud kniha už vyšla?

Francouzsky, německy, italsky, polsky a rumunsky. Také vyšla v Bulharsku a v Moskvě rusky.

V devadesátých letech jsem četl jeden váš rozhovor, kde jste říkal, že „bolševiky jsme porazili a nyní musíme bojovat s menševiky“. V jakém stavu je tento boj dnes?

Já jsem toto řekl v Izraeli. V roce 1996 jsem pomáhal svému příteli Benjaminu Netanjahuovi, aby ho zvolili. Já se s ním znám už dost dlouho, už od roku 1979. Kdysi jsem mu řekl: „Jestli chceš být zvolen, dej mi vědět. Já ti zařídím ruské hlasy, to je hlasy ruských Židů“. A on skutečně v roce 1996 šel do voleb, no a zavolal mi. A tak jsem přijel a všechno jsem zorganizoval. A on byl skutečně zvolen ruskými hlasy. Tehdy to bylo poprvé, co vyhrál. Když vyhrál, tak uspořádal takové setkání s inteligencí v Izraeli a já jsem tam vystoupil a řekl jsem, porazili jste menševiky, protože Strana práce – izraelští labouristé – jsou přímými potomky menševiků. To jsou „bundovci“. Neznáte dějiny toho Bundu?

Neznám.

To byla první marxistická organizace na území Ruska, nazývala se Bund. A izrealští labouristé jsou jejich přímými potomky. Je to jejich strana. Golda Mayerová, David Ben Gurion, oni všichni byli členové Bundu (Golda Meirová žila přibližně od svých osmi let až do své imigrace do mandátní Palestiny v USA, tedy nejspíš nebyla členkou žádné politické organizace na území Ruska – pozn. red.). Bolševici a menševici se rozešli, co do taktiky, ale cíle mají stejné. Taktika je tedy různá – bolševici se stavěli za revoluční způsob zavedení socialismu a menševici se staví za evoluční cestu k socialismu. A menševici zvítězili na Západě a bolševici zvítězili na Východě.

Co byste řekl o západních historicích tzv. revizionistické školy? Tito revizionisté říkali a říkají to dodnes, že mezi Sovětským svazem a Západem v době studené války nebyl žádný velký rozdíl.

No tak, podívejte se, oni sami byli zpravidla levicoví, a oni nebyli objektivní, to je prostě propaganda.

A stále působí na západních vysokých školách a dnes už dokonce nejen tam… jejich dědice máme už i u nás.

No jistě. Co chcete, dosud je akademické prostředí silně levicové. V Americe sedí na univerzitách marxisté.

Jak to bylo v devadesátých letech s možností bádat v Moskvě v sovětských archivech?

Nikdo dlouhou dobu v archivech nepracoval, já jsem tam pracoval nejdéle ze všech. A to proto, že jsem se stal expertem ústavního soudu v záležitostech Komunistické strany Sovětského svazu. A jakožto expert jsem měl právo přístupu k příslušným dokumentům. Já jsem o dokumenty požádal a oni nemohli odmítnout. Jelcin řekl „vydat“ a já jsem vše dostal.

A dávali?

Ano, dávali. Některé papíry mi nedali, ale celkově se dá říct, že dávali.

Znal jste všechno, co jste chtěl vyhledat?

Ne všechno, ale většinu toho jsem věděl. V archivech byl i [vynikající americký historik zaměřený na ruské a sovětské dějiny] Richard Pipes, já se tam s ním setkal. A také docela dost dalších západních historiků se tam pokoušelo pracovat. A leccos se jim tam podařilo najít. Ale potom je odtamtud postupně vyhnali.

V jakém roce Jelcin uzavřel archivy?

V roce 1993. Přijali zákon o utajovaných skutečnostech na minimálně 30 let. Takže dokonce i ty doklady, které jsem si zkopíroval, jsou ještě dnes tajné. To je samozřejmě absurdní, ale tak to prostě udělali. Já jsem je vyvěsil na internetu, ale v Moskvě vám je nedají.

U nás také nebyl „pražský proces“, stejně jako nebyl ten „moskevský proces“, a nebyl ani „varšavský proces“…

To víte, bez Moskvy se to nedalo uspořádat. To všechno musí začít v Mokvě, bohužel to nejde. Snažili se o to separátně Litevci, udělat takový soud. Myslím, že vhodně, ale to je příliš lokální. Oni nemají k dispozici ústřední dokumenty.

Ty jsou v Moskvě.

Ano to je vše v Moskvě.

Jak to vypadá s aktivními komunisty dnes? U nás máme nástupnickou komunistickou stranu s více než desetiprocentní podporou [tj. v roce 2013].

U nás v Rusku vytvořili komunistickou stranu tzv. KPFR (Komunistická strana ruské federace). Lidé tam vstupují, mají takových 12 procent. V západní Evropě se téměř všichni komunisté rozpustili a přejmenovali se. V Anglii zůstala stará komunistická strana, ale velmi malá – do tisíce členů, ale mají poměrně významné postavení v odborech. Jejich lidé sedí v různých funkcích. To je stará záležitost, z doby sovětské Moskvy, šlo o spojování různých odborových centrál. A někteří funkcionáři tam dosud zůstali. Samozřejmě mimo tento vliv na odbory komunisté v Anglii vliv nemají. A nová levice jaksi odmítá své menševické kořeny. Říkají, my jsme teď jiní, ale nejsou jiní, je to pokračování. Je to prostě jen nová verze revizionistického marxismu. Oni tak působí. Bohužel, společenský odpor proti tomu je velmi slabý. Velmi slabý. Společnost si myslí, že by v případě takového odporu byla příliš  netolerantní, to je ovšem úplná hloupost. Ale to není dáno jen politickou korektností. Je tu také role ekologie, globálního oteplování, to jsou také jejich témata. Oni jsou v tom velmi úspěšní. Především proto, že se proti nim nikdo nestaví. Jedním z principů této levice je, že se nikdy nezastaví. Oni se mohou na chvíli zastavit a ztichnout, ale pak znovu vyrazí. A sama současná Evropská unie, to je samozřejmě jejich projekt. Zcela, úplně.

Jak se díváte na Gorbačova?

Gorbačov, to je prostě obyčejný podvodník. On nevymyslel žádnou „perestrojku“ a „glasnosť“, tu rozpracovali v ústředním výboru už za Andropova. To jsem zjistil na základě dokumentů.

Gorbačov byl člověkem obávaného dlouholetého šéfa KGB a posléze sovětského vůdce Jurije Andropova?

Ano, on byl člověkem Andropova. Andropovovi se líbil tím, že to byl mladý energický člověk, že vypadal dobře v televizi, mohl mluvit bez papíru. Ale on sám nic nevymyslel. Všechno už bylo připraveno, celá ta koncepce „perestrojky“. Ale ta koncepce sama nespočívá v tom, abychom dospěli k demokracii. Ne. Šlo o to zachránit sovětský systém s minimálními ztrátami.

Čí to byl plán?

Andropova.

A Gorbačov ten plán realizoval dobře nebo špatně?

Pro mě dobře [smích].

Pro mě taky [smích].

Všechno prasklo.

Co kdyby, teoreticky, tyto plány prováděl sám Andropov?

Co by se stalo, kdyby to prováděl sám Andropov, to já nevím. Ale on naštěstí zemřel.

Byl schopný a inteligentní…

A lstivý, vychytralý. A velmi zkušený. On by to samozřejmě dělal jinak, ale zase ne úplně jinak, protože základ je stejný. Možná by byl úspěšnější, ale co to znamená úspěšnější… Režim už se totiž nedal reformovat. Jeho reforma už nemohla mít smysl. Do jaké míry by praskl – nebo byl zachráněn, co by se zachovalo – to je otázka. Ale je jasné, že ten experiment by stejně nevyšel. On se nemohl zdařit.

Jak se díváte na amerického prezidenta Ronalda Reagana? Měl podle vás velkou zásluhu na tom, že se Sovětský svaz se zhroutil?

Ano samozřejmě. Usiloval o to vědomě. Považoval to za své poslání. Byl to náboženský člověk.

On skončil se strategiemi zadržování komunismu v jeho již získaných hranicích a také se zmírňováním mezinárodního napětí a začal konečně praktikovat nátlak na Sověty se snahou o jejich vytlačení z dobytých území.

Ano, a ukázalo se, že je to daleko jednodušší, než si všichni mysleli. Přivedli Sovětský svaz k bankrotu. Velice rychle.

Kdyby nebylo Reagana, Sovětský svaz by žil dál?

Maximálně deset let. Stejně by se nakonec zhroutil. S tím nešlo už nic dělat. Reagan to jen urychlil. Ale Reagan to celé nedovedl do konce. Skončil mu mandát.

A George Bush senior, to nebyl Reagan...

Ano. Nebyl.

Proč nedokončil to, co zahájil Reagan?

On vůbec nechápal, co je to ideologie. Já jsem Reagana znal, on skutečně chápal ideologii. A odkud? Byl totiž předsedou hereckých odborů v Holywoodu v době tzv. McCarthysmu. A čistil Holywood od komunistů. Proto komunisty prohlédl, znal je. Margaret Thatcherová, kterou velice dobře znám a přátelím se s ní už celou řadu let, komunistu nepozná, ani když bude sedět vedle ní. Ona zná komunismus jen abstraktně. A konkrétně ne. U Reagana je to naopak. On byl jediný, kdo nepodlehl Gorbačovovu kouzlu. Když se poprvé potkal s Gorbačovem v Ženevě, myslím, že to bylo v roce 1986, tak jsem se zeptal jeho pomocníků a poradců: „Tak co, jak?“ Gorbačov se mu nezamlouval, byl to prostě další komunista. Nebyl v tom žádný rozdíl [smích]. Takže on byl jediný, kdo nepodlehl...

Jak se díváte na Putina?

Na co se tady ptát. To je přece jasné. Putin je příslušník KGB. Stačí prý jakoby obnovit sovětský systém. A právě tato možnost mu byla dána právě proto, že jsme prostě nemohli uspořádat „norimberský proces“ v Moskvě. Kdybychom ho realizovali, žádní Putinové by tam nebyli.

Poskytnuto výhradně pro KONZERVATIVNÍ LISTY, jakékoli převzetí možné pouze se svolením autora.

 

 

 

 

Podporujeme



Partneři



Copyright © 2014. All Rights Reserved.