Aktuální číslo

V. Bukovskij v CATO Institute

Napsal Vladimir K. Bukovskij

Vladimír Bukovskij, význačný pozorovatel a kritik Ruska i EU, přednesl nedávno (text původně publikován v r. 2009 na webu Konzervativní strany - pozn. red.) velmi zajímavou přednášku a doplnil ji odpověďmi na dotazy z publika. Bukovskij má mimořádnou zásluhu na získání a zveřejnění důležitých tajných dokumentů z SSSR a zejména KGB. Pro svou životní zkušenost - jako disident, politický vězeň v gulagu a ve speciálních psychiatrických zařízeních, vyměněný v roce 1976 za chilského komunistu L. Corvalána, se stal posléze poradcem M. Thatcherové i B. Jelcina - je dnes ojedinělým, zasvěceným a střízlivým vykladačem současné politiky. Přes svůj nezničitelný optimismus, který se naposledy projevil mylnou vírou v úspěch voleb na Ukrajině, a svůj nevysychající humor, podává poněkud neradostné svědectví o skutečné podstatě politických jevů poslední doby.

V obsáhlejším textu doporučujeme věnovat pozornost jeho výkladu o nebezpečném vývoji EU, o infiltraci Západu komunismem, zejména pak o klíčovém, dokumentovaném obratu evropské levice od odmítání myšlenky EU, k jejímu úplnému převzetí, po nástupu Gorbačova v roce 1985, anebo demaskování osobnosti Gorbačova.

David Boaz:

Dobrý večer, vítám vás v CATO Institutu. Jmenuji se David Boaz, jsem výkonný vice-prezident institutu a jsem rád, že vás mohu zde uvítat a je mi ctí řídit dnešní večer.

V prvních třiceti letech mého života, byla jednou ze základních skutečností tohoto světa ta, že je rozdělen, napůl svobodný, napůl v otroctví. Za železnou oponou, která se táhla od Štětína u Baltického moře, až po Terst u Adriatického moře, vládla komunistická strana železnou pěstí. Lidé žili od kolébky k hrobu bez jakékoliv svobody, kterou považujeme za samozřejmost. Neměli svobodu slova, ani náboženskou svobodu, neměli svobodu podnikat, nebo si vybrat zaměstnání. Žádné volby, žádná majetková práva, žádné soudce, žádnou lidskou důstojnost. A jak řekl jeden vědec, který uprchl z Číny: ani svobodu mlčet. Po občanech komunistického státu se vyžaduje, aby vydávali pozitivní prohlášení víry a věrnosti. Vlastně náš dnešní řečník se zmínil o tomtéž v interview s Annou Applebaumovou: „V našich táborech se od vás očekávalo nejen to, že budete otročit, ale že se budete při práci usmívat a zpívat. Nechtěli nás jen utlačovat, chtěli, abychom jim za to děkovali." A aby si v takovém systému udrželi moc, používali komunističtí despotové propagandu, represi, teror, souostroví vězeňských táborů, a v konečném výsledku, vraždy nějakých sto miliónů lidí.

Je báječné, že tento systém z větší části skončil, je důležité, abychom nezapomněli, jaký ten systém byl. Zde, v CATO Institutu jsme se po celá léta snažili nejen bojovat proti tomu systému intelektuálně, ale také udržovat si jej v živé paměti. Anne Applebaumová řekla, že nenapsala svou knihu proto, aby se to již nikdy neopakovalo, napsala ji proto, že se to opakovat bude. No, já jsem poněkud optimističtější, já si myslím, že o tom hovoříme proto, aby se to neopakovalo, ale možná, že ona má pravdu.

Během let jsem publikoval řadu věcí pojednávající o marxismu a komunismu, když jsme šli do našeho skladu, všiml jsem si tohoto starého pojednání „Marxistické sny a sovětská skutečnost." Takže, než vyklidíme sklad, vezměte si kolik výtisků chcete ze stolu v předsálí, a rozdejte je. A když už jsem u propagace: právě jsme měli konferenci o pádu berlínské zdi, a ty projevy jsou na naší webové stránce, tak se na ně podívejte, a za pár týdnů uvádíme film „Sovětský příběh". Vstupenky na něj jsou taky v předsálí a doporučuji vám, abyste si také jednu vyzvedli. Neznáte-li dějiny komunistického světa, poznejte je, nebo poslouchejte následující hodinu.

V šestnácti letech byl Vladimír Bukovskij vyloučen ze školy za vytvoření a vydání nepovoleného časopisu. Ve dvaceti letech byl zatčen za organizování čtení poezie. Jelikož to svědčilo o tom, že je nenapravitelný, byl uvězněn a z dalších čtrnácti let strávil přibližně dvanáct ve vězení. A čtu-li knihu Anne Applebaumové „Gulag" správně, zdá se, že jeho třetí zatčení v roce 1967 mělo vlastně za následek vznik psychiatrických ústavů pro věznění disidentů, neboť se politbyro domnívalo, že to bude vypadat lépe před západními pozorovateli, než když prostě zavřou Bukovského, a později jiné disidenty, do běžného vězení.

Jak se ukázalo, to, že se západním pozorovatelům zalíbí zvláštní psychiatrické léčebny, nebyla chytrá kalkulace. Během vzácných chvil na svobodě organizoval Vladimír Bukovskij demonstrace na obranu disidentů, a pracoval na odhalení podmínek politických vězňů. V roce 1971 se mu podařilo na západ propašovat přes sto padesát stránek, odhalujících zneužívání psychiatrických ústavů pro politické účely v SSSR. Tato informace vyburcovala bojovníky za lidská práva po celém světě, včetně Ruska a samozřejmě vedla k jeho opětovnému zatčení. Pak zůstal ve vězení až do doby, kdy byl v roce 1976 deportován.

Pro Američana je těžké vůbec si jen představit odvahu, kterou Vladimír Bukovskij prokazoval po dvě desetiletí: nechat se zavřít v sovětských vězeních, vyjít ven a okamžitě znovu začít odhalovat pravdu a agitovat pro změnu, je prostě neuvěřitelný příběh. A v úsilí odhalovat pravdu o komunismu nikdy nepřestal. V roce 1983 pomohl založit Mezinárodní odpor, koordinační centrum pro odpůrce komunismu. A v roce 1991 když se poprvé vrátil do Ruska, mu při přípravě na soudní líčení byl udělen výhradní přístup k velkému množství dokumentů ze sovětských archivů. Nesměl je kopírovat, pouze se na ně podívat. Ale přivezl si sebou laptop a ruční scanner, neboť přesně odhadl, že ruští strážní tato zařízení nepoznají. Dokázal z archivů propašovat sérii scannerem okopírovaných dokumentů, včetně hlášení KGB Ústřednímu výboru, která byla později zveřejněna elektronicky pod názvem „Sovětské archivy". Sbírka dokumentů byla později hojně citována v jeho knize „Soudní proces v Moskvě", vycházející z jeho zkušenosti v roce 1992 s tím, v co doufal, že bude proces v Norimberském stylu, s komunistickou stranou Sovětského svazu u ruského Ústavního soudu. A i nadále vystupuje veřejně v boji za svobodu a spravedlnost po celém světě. Proti snaze Vladimíra Putina získat absolutní moc v Rusku, proti používání mučení ve Spojených státech. Proti úsilí o centralizovanou moc v Evropské unii.

Poctil nás tím, že se stal odborným vědeckým spolupracovníkem CATO Institutu. Na tomto podiu jsme měli hodně zvolených představitelů. Měli jsme tu významné podnikatele, měli jsme tu hodně vědců, včetně nositelů Nobelovy ceny, ale málokdy jsme měli příležitost poslechnout si hrdinu. Dnes večer ji máme. Prosím uvítejte Vladimíra Bukovského!

Vladimír Bukovskij:

Děkuji. Mám podivný pocit, že bych měl začít mluvit rusky. Kolik z vás tu rozumí rusky? Ukažte. No jasně, přes padesát procent. Tak přátelé, obávám se, že ti z vás, kteří umíte rusky, znáte situaci v té zemi více méně stejně jako já, takže to, co tady řeknu, pro vás nebude nic nového.

Náhodou tento rok slavíme dvacáté výročí úžasné události, která se prohnala střední a východní Evropou a přivodila pád všech tamních režimů. V té době byl tento úžasný vývoj nadšeně uvítán jako konec studené války, konec komunismu, a dokonce jako konec dějin. Teď, po dvaceti letech, musíme vystřízlivět a říct, že jsme byli poněkud příliš nadšení. Nejen, že dost komunistických režimů stále ještě existuje, jako v Číně, nebo na Kubě, či ve Vietnamu a Severní Koreji, ale dokonce se k tomu zdánlivě vyhynulému táboru připojují další státy jako Venezuela, a to je obzvlášť podivné.

Země Střední a Východní Evropy také nepřekonaly svou minulost. Když je navštěvuji, a dělám to dost často, vždy zjišťuji, že se stále snaží odpoutat od své minulosti, a stále toho nejsou zcela schopny. Cítíte ten špatný vliv, ten zpětný tah na jejich současný vývoj, ve všech problémech jak ekonomických, tak politických, se kterými se potýkají. Vždycky se v jejich politickém životě objeví někdo, kdo je nakonec odhalen jako bývalý informátor KGB, nebo něco podobného, což rozhodně nepřispívá ke zlepšení jejich veřejného života. A samozřejmě, existence tak velkého počtu nomenklatur a jejich vládnoucích aparátů, jim vůbec nepomáhá. Obvykle je to táhne zpět. Zpomaluje to proces reforem, činí věci stále obtížnějšími.

Ale nejhorší scénář, který bychom si před dvaceti lety byli mohli představit, lze pozorovat dnes v Rusku. Řekl bych, že to, co tam vidíme, je pochod zpět. Nějaký druh revizionizmu, odehrává se nějaký proces obnovy starého. Jak si všichni pamatujeme, tehdy prezident Putin označil konec Sovětského Svazu za největší geopolitickou katastrofu dvacátého století, což opravdu znělo podivně. Já jsem vždy byl přesvědčen, že vznik Sovětského Svazu byla největší geopolitická katastrofa všech dob, ale on je opačného názoru a podle toho samozřejmě jedná.

Pro ně, pro lidi, kteří se dostali k moci s ním, a jsou to převážně lidi KGB, je nejdůležitější obnovit pokud možná co nejvíc ze sovětského systému. Oni samozřejmě chápou, že to nelze udělat zcela. Časy se změnily a je mnoho věcí, které nelze vrátit, tak se o to nepokoušejí. Vzhledem k existencí moderní technologie, Internetu, mobilních telefonů a televize, nemohou zemi uzavřít. Ale když zemi neuzavřete, nemůžete obnovit sovětský systém. A taky pochybuji, že by mohli znovu zavést větší omezení cestování, například právo cestovat do zahraničí, i když je to asi štve, není možné to zatrhnout. V tak zkorumpované zemi, jako je dnes Rusko, jsou jakékoliv restrikce, které by ohrozily ceny uplácení problémem -  je to jakýsi kvazi-tržní mechanismus, takže se můžete pokusit omezit svobodu lidí do určité míry, a lidi budou prostě dávat větší úplatky, než by dávali jinak. Takže je to nepříliš přesvědčivý, ale občas hodně bolestný pokus o znovunastolení sovětského systému.

Také  dnešní volby nejsou volbami, to všichni víme. Já jsem se jen tak pro zábavu před dvěma lety zúčastnil toho, čemu říkali prezidentské volby. To nebyly prezidentské volby, nebyly to vůbec žádné volby. Byla to taková hra, kterou vymysleli, aby vás diskvalifikovali. Udělali to několika z nás, včetně Garyho Kasparova, mě, Němcova a Kasjanova. A my jsme se dohadovali, kdo z nás bude diskvalifikován a v které fázi. Byla to taková hra. A Gary odpadl první. Já jsem se dokázal držet déle než ostatní, ale nejdéle se držel Kasjanov. Ten dokonce dokázal získat dva miliony podpisů. Ale pak mu řekli, že všechny ty podpisy jsou padělky, včetně jeho vlastního podpisu. Takže ho také diskvalifikovali. Ne, nejsou to už žádné volby, o tuto instituci jsme přišli.

I jiné demokratické instituce byly rychle odstraněny. Svoboda tisku je nyní symbolická. To, co zbylo ze svobody tisku, je asi jedna rozhlasová stanice a jedny noviny. A jejich osud je nejasný i v tuto chvíli, co hovoříme. Co je více depresivní je, že se země vrátila k politickým represím. Dnes mají zase desítky politických vězňů, což jsem si myslel, že se už během mého života nikdy nestane. A navíc, v určité chvíli zase začali používat k represi psychiatrii A tato zpráva mě nejvíc deprimuje. Myslel jsem, že jsme tuto metodu útlaku navždy pohřbili. A přece se to v mnoha případech zase dělo, naštěstí jsme to včas zarazili, ale nemůžeme zaručit, že se to zítra nestane.

A pak je tu nový jev, který my jsme moc nezažili, ale naši rodiče často, politické vraždy. Ty dnes patří k normálnímu způsobu života v Rusku. Někdo spočítal, že během posledních osmi let bylo zavražděno šedesát dva novinářů. Myslím, že ne všichni byli zavražděni na rozkaz z Kremlu, některé nechali zavraždit oblastní politici proto, že se zajímali o korupci v jejich oblasti, nicméně, tato praxe je schvalována ústředím, neboť žádný z těch zločinů nebyl nikdy bezpečnostními orgány úspěšně vyšetřen. Takže do dnešního dne nebyl jediný z těch vrahů souzen.

V mezinárodních vztazích se dnešní vedení také snaží obnovit to, čemu se říkalo „Sovětská sféra vlivu", která je činila agresivními a pro své sousedy poněkud nebezpečnými. Před rokem jsme viděli, co se stalo s Gruzií, ale to je jen jedna z mnoha episod. Před tím tu byl dosti smutný příběh politického nátlaku na Estonsko; právě teď pozorujeme zvýšený tlak na Ukrajinu kvůli tamním nastávajícím prezidentským volbám, s nejrůznějšími hrozbami a šířením různých zvěstí. Samozřejmě, že Kreml chce vystrašit obyvatelstvo hrozbou válečného konfliktu natolik, aby všichni hlasovali pro pro-moskevské kandidáty. Myslím, že s tím kalkulují, ale obávám se, že v těchto analýzách nejsou moc dobří a nejspíš se velice pletou. Očekával bych, že se Ukrajinci velice rozzlobí kvůli tomuto pokusu o zásah do jejich voleb a asi na to budou reagovat zvolením kandidáta, který je nejvíce proti Rusku.

Ale podíváte-li se na Západ dvacet let po té úžasné události, kdy se zhroutil komunismus, na velké naděje, které jsme všichni kladli ve zrození demokracie, ve vítězství demokracie po celém světě, když se tolik dřívějších diktátorských režimů tohoto starého světa náhle stalo demokraciemi, jak jsme doufali navždy, dokonce i na Západě lze dnes pozorovat ústup. Opět je tu vzorek diktátorství, útlaku, potlačení svobody projevu, to je vidět všude, nejen v zemích třetího světa ale, bohužel, také v Evropě, stejně jako ve Spojených státech.

V Evropě nám vzniká nové monstrum, Evropská unie, která se v mnoha směrech podezřele podobá Sovětskému svazu. Uznávám, že je to chabá kopie Sovětského svazu. Zatím v Evropě nevybudovali gulag. Ale nepřekvapilo by mě, kdyby to udělali. Podíváte-li se na to, co dělají a jak vytvářejí své budoucí struktury, vidíte, alespoň já se svými zkušenostmi vidím, jak velice špatně by to mohlo dopadnout.

Například právě teď donutili Irsko, aby hlasovalo pro Lisabonskou smlouvu, která má nahradit Evropskou ústavu, dříve odmítnutou Francií a Holandskem a zadními vrátky znovu nastolenou. Co obsahuje mezi všemi symboly centralistického státu? Prezidentství, státní znak, hymnu. A také přichází s tím, čemu říkají EUROPOL, s evropskou policií.

Přirozeně, jako bývalý mukl, jsem se v prvé řadě zajímal o to, co ta policie bude dělat, jaké bude mít pravomoci. Zdá se, že podle této dohody bude mít dalekosáhlé pravomoci. Za prvé, bude mít diplomatickou imunitu. Jak se vám to líbí? Policista s diplomatickou imunitou. Přijde, vezme si, co bude chtít, zmlátí mě a já ho ani nemůžu žalovat. Moc pěkné. Ale pak čtete dál a začnete mít ještě větší obavy. Tato policie bude mít právo vydávat stíhané osoby z jedné země do druhé, aniž by o tom jednal soud. Takže nemusíte projít soudním řízením, aby vás vydali z Británie do Řecka nebo Itálie, nebo kamkoliv. Dále nám říkají, že EUROPOL nás bude stíhat za třicet dva zločinů, třicet dva, z nichž dva jsou zvlášť zajímavé proto, že neexistují v trestním zákoníku žádné civilizované země. Jeden se nazývá rasismus, a druhý xenofobie. A samozřejmě, že nám naše úřady už velmi potichu vysvětlily, že kdo by něco namítal proti imigrační politice Evropské unie, byl by obviněn z rasismu. A ti z nás, kteří jsou proti další integraci Evropy, by byli obviněni ze zločinu xenofobie. Pak se dozvíme, kde se objeví evropský gulag. Pochybuji, že by měli tábory, jako jsme měli na Sibiři. Nemají Sibiř. Ale nepřekvapilo by mě kdyby lidi jako já, kteří nemají rádi, když se pošlapává svoboda, byli nakonec posíláni na psychiatrické vyšetření. To by totiž vůbec nebylo překvapující. Oni už vlastně vytvořili aparát, byrokracii, která bude dělat přesně to. Jmenuje se STUCK (??? Nelze zachytit z výslovnosti - pozn. překl.) Je to společný projekt ministerstva vnitra a ministerstva zdravotnictví. Oni budou dávat doporučení, aby ti lidé, kteří projeví známky extremismu, byli posláni na psychiatrické vyšetření. Jistě si dovedete představit, že definice, jako je extremismus, jsou tak subjektivní, že kdokoliv z nás tam může být kdykoliv poslán.

Mimo to, a navíc, oni dokonce hodnotí, nakolik jednáte politicky korektně, a to může být velmi šikanující a obtížné v evropských poměrech. Nevím jak Američani, zdá se, že Američanům se politická korektnost líbí, ale nám v Evropě ne. Oni přišli s něčím, co nazvali nenávistné řeči, a zase, v evropském systému, v systému Evropské unie. To mi opravdu připomíná mé mládí, kdy lidi mohli být zavřeni za vtipy, a už tu jsou náznaky, že by se to opravdu mohlo stát. Když dnes pronesete vtip o homosexuálech nebo o lidech jiné rasy, je dost pravděpodobné, že vás v Británii zavřou, alespoň už pro to byly vytvořeny právní podklady. Ten zákon už byl schválen.

Sama Evropská unie se stává čím dál bizarnější. Každá země, která se stane členem, má schválit přibližně osmdesát tisíc stránek směrnic a předpisů. To je samo o sobě šílené. Dále, protože parlamenty těch států nedostanou dost času, aby vůbec zjistily, oč se jedná, žádá se od nich pouze, aby to odkývly. Důvodem je, že nemají právo něco měnit. Některé jsou neuvěřitelně podivné, je to případ demokracie, která zešílela.

Před několika lety jsem četl nový předpis Evropské unie, podle kterého musejí všichni majitelé prasečích farem dodat svým prasatům barevné míče, protože se prasata nudí. A to nic není, letos jsem našel další nový zákon Evropské unie, který nám Evropanům zakazuje zabíjet koně a zebry. Hned mě napadlo: „A co žirafy? Smíme aspoň zabíjet žirafy?" V Evropě je teď opravdu blázinec. Oni dospěli k názoru, že produkujeme příliš mnoho odpadků. Jako model pro celou Evropu vybrali Dánsko. Uvědomte si, že Dánsko je velice malá země. Takže výsledek je, že nám odpadky odvážejí jednou za dva týdny a odmítají to dělat každý týden. Následkem toho se v létě hromadí pytle s odpadky, množí se potkani, ve městech je neuvěřitelný zápach.

Snažíme se protestovat, ale co můžeme dělat? V Evropské unii neexistuje žádný mechanismus, kterým je můžete donutit, aby změnili svůj názor. My je nevolíme, nemůžeme jim dát výpověď. Oni se sami jmenují navzájem, jako politbyro.

Jediná zvolená část Evropské unie je Evropský parlament. Jelikož podporuji britskou stranu proti-evropský svaz, zvanou UKIP (United Kingdom Independence Party), Nezávislá strana spojeného království, dost často jezdím do Evropského parlamentu, abych tam povzbudil naše chlapce, jak se říká, z týlu. A vím, jaké to tam je. Je to něco neuvěřitelného. Nejvyšší sovět celého Sovětského svazu vypadá jako vzorný zákonodárný sbor ve srovnání s Evropským parlamentem. Zaprvé je obrovský. Je tam asi dvanáct až čtrnáct set lidí. A ti nezasedají celý rok, jen pár týdnů nebo měsíců. Proto má každý člen Evropského parlamentu za rok pouze šest minut na své vystoupení. Šest minut ročně. Ale dostávají neuvěřitelně tučné platy, které nejsou zdaněny. Je to mezinárodní organizace. K tomu mají svého osobního řidiče, sekretářky, nevím co ještě, manikúru, nic jiného mě nenapadá. A k tomu všemu mají ročně ještě sto tisíc Euro na mimoparlamentní činnost. A to vše se stěhuje. Nejvyšší sovět aspoň zůstával v Moskvě.

Ale tohle podivné zařízení se stěhuje. Jeden měsíc je ve Štrasburku, další měsíc všechno sbalí, se všemi sekretářkami, šoféry a překladateli, zapomněl jsem říci, že mají asi dvacet pět tisíc překladatelů proto, že se každý jazyk musí přeložit do všech jazyků, víte, a všichni se stěhují do Bruselu. Po jednom měsíci v Bruselu, všechno sbalí a jedou do Luxemburgu. Po měsíci v Luxemburgu všechno sbalí a celý ten cikánský tábor se stěhuje zpět do Štrasburku. Dovedete si představit kolik, stojí jen přestěhovat celý ten zatracený krám? Je to astronomické.

Sama Evropská komise má záviděníhodný život, který by si každý z nás rád užíval. Kromě toho, co jsem již zmínil, že neplatí daně, mají opravdu celoživotní imunitu. Takže mohou krást, cokoliv chtějí, a nemohou být stíháni. A oni kradou. Oni si to zaslouží, věřte mi. Je to neuvěřitelné. Jejich vlastní auditoři deset let odmítali podepsat Evropský rozpočet proto, že to nemohli podepsat. Takže rozpočet je otevřený. Berou si, kolik spotřebují.

Jednou byl velký skandál. Tak velký, že museli rezignovat. Celá komise rezignovala. Bylo to teatrální gesto proto, že dva měsíce nato se ti samí lidé vrátili v trochu jiných pozicích. Bylo to jako se starým paklem karet. Zamíchalo se, a zase se rozdalo. Nic se nezměnilo. Nemůžeme u nich nic změnit.

A to je pouhý začátek, protože se opatrně věří tomu, co říkají lidi jako Romano Prodi, co nás v Evropě čeká. Najednou zjistíte, že další tah Evropské unie je rozšíření na Střední východ a potom do zemí severní Afriky a tak dále, až bude celá planeta Země spojena v Evropské unii. To vše mi připomíná Sovětský svaz, právě tohle je zabíjelo. Nemohli se přestat rozšiřovat. Jakmile s tím přestali, začali se rozpadat. Zdá se, že Evropská unie má stejný problém. Usilují i o tu nejmenší zemi, jako je Malta. Komu záleží na Maltě? Teď použila Evropská unie všechny své prostředky, peníze a energii, aby přiměla Maltu k tomu, aby vstoupila do Evropské unie. A uspěla. A tak to chodí. Je to vše tak podobné Sovětskému svazu, že se opravdu každé ráno budím s pocitem déjà vu.

Co s tím můžeme udělat? To je právě ten velký problém. Nemáme žádné nástroje, jimiž je můžeme ovlivnit. Co můžeme říci? Je-li toto výsledek dvacet let po velkolepých událostech, které se zdály skoncovat s komunistickou Utopií, jaké jsou pak naše závěry?

Můj závěr je, že jsme nevyhráli studenou válku. Samozřejmě, chápeme-li studenou válku ve velmi omezeném smyslu jako konfrontaci mezi zeměmi sovětského bloku a zeměmi NATO, pak jsme vyhráli prostě proto, že jeden blok zmizel a druhý tu zůstal. Ale takto omezeně to nikdy nebylo chápáno. Studená válka byla vždy konfrontací mezi liberální demokracií a totalitním socialismem. Byla to vždy ideologická konfrontace, válka idejí. A tato válka zřejmě nebyla nikdy vyhrána.

Navíc se domnívám, že jsme tuto válku nikdy nevedli. S výjimkou několika let po druhé světové válce za Harry Trumana a pár let za Ronalda Reagana, jsme žádnou válku nevedli. Nazývala se studenou válkou, ale vůbec žádná válka to nebyla. Byl détente, byly zlepšené vztahy, uvolnění mezinárodního napětí, mírové soužití, zapomněl jsem všechny ty výrazy, které používali, ale žádná studená válka nebyla. Jen po dvě krátká údobí, která nakonec ukázala, že stačila na to, aby je zničila. Ale ve skutečnosti, po většinu času bylo nejhorší to, že se prováděla politika ústupků vůči sovětskému bloku. A ti, co ustupují, nevyhrávají války. Takže mluvit o vítězství ve studené válce je jednou z největších lží naší doby. Nevyhráli jsme tu válku a ona neskončila. A tato skutečnost vyjde náhle najevo, když najednou máme v Rusku revanšistické tendence a vznik komunismu ve Venezuele a takové věci, které ji prostě konzervují. My jsme tuto válku nevyhráli a neskoncovali jsme s tou ideou. Bohužel jsme k tomu neměli příležitost.

Byla tu příležitost v letech 1991- 92, a zkusili jsme toho dosáhnout proto, že k tomu, abychom s tím skoncovali, jsme potřebovali proces. Potřebovali jsme proces ve stylu Norimberského. Ne nutně soudit skutečné lidi nebo pachatele, či cokoliv takového. Kdybyste v zemi, jako byl Sovětský svaz, chtěli najít provinilé, mohli byste dojít až k devatenácti milionům lidí nebo tak nějak, a k čemu by nám byl další gulag? Nebyla to otázka potrestání jednotlivců, byla to otázka soudců, systému, zločinného systému. Snažili jsme se to udělat a já jsem strávil hodně času ve snaze přesvědčit o tom Jelcinovu vládu. Nakonec Jelcin řekl „ne". Většina jeho suity byla pro, ale Jelcin řekl „ne".

Zaprvé, a domnívám se, že to byl jeden z jeho motivů, asi pochopil, že kdyby tuto myšlenku podpořil, ačkoliv on sám nespáchal žádný zločin, situace v zemi by se změnila natolik, že by pro něj a lidi jako je on, už nebylo v politice a veřejném životě místo. Byl příliš vysoko v komunistické hierarchii, byl členem politbyra.

Ale navíc, důvod proč to odmítl, byl obrovský tlak ze Západu, aby se takový proces nekonal. A říkám to jako člověk znalý věci. Viděl jsem telegramy, které dostával z celého světa, hlavně z ruských ambasád, ve kterých sdělovali, že místní politici, vlády a různé úřady, které tam byly, jsou důrazně proti jakýmkoliv procesům, proti odhalování zločinů komunismu, proti otevírání archivů. A nakonec Jelcin, který si nebyl příliš jistý sám sebou a věřil Západu tak, jak předtím věřil Marxovi, prostě ustoupil tomu tlaku a nedovolil nám žádné procesy.

O rok později v roce 1992, jak už bylo řečeno, proběhlo jednání u Ruského ústavního soudu v Moskvě, ve sporu presidenta Jelcina s komunistickou stranou. Byl jsem přizván k Ruskému ústavnímu soudu jako znalec a v tom postavení jsem měl právo předvolávat a nechat si předkládat důkazy, čehož jsem bohatě využíval, a samozřejmě, jak jste se zmínil, nesměl jsem je kopírovat, ale pravidla o zacházení s tajnými dokumenty byla velmi stará. Byla napsána v době sovětského režimu a tehdy nevěděli nic o skenování, takže probírali různé způsoby kopírování a říkali, to není dovoleno, xerox není dovolen, ruční kopírování není dovoleno, ve všem chtěli za každou cenu zachovat diskrétnost. Ale v těch zákazech chyběl jeden, skenování, protože v té době oni skenování neznali. Ale pozor, i na Západě to v roce 1992 byla ještě novinka a ruční skenery ještě nebyly v prodeji. Já jsem našel experimentální model u přítele, který podniká v počítačích a koupil jsem ho u něj. Takže jsem přijel s tím notebookem a ručním skenerem. Upozorňuji, že v té době byl počítač taky směšně malý, harddisk čtyřicet megabytů, nic. A já seděl uprostřed toho soudu s bývalými členy politbyra,  sedícími v jedné části místnosti, novými ministry Jelcinovy vlády sedícími v jiné části a já si uprostřed u malého stolku potichu skenoval čtyřicet osm svazků tajných dokumentů. A jediné, co pravděpodobně zajímalo toto význačné obecenstvo, jak se nazývali během přestávek, kdy přišli k vrátkům za mými zády, jediné, co říkali, bylo; „Jé, to musí být hrozně drahý přístroj." A já potvrdil, že to opravdu je drahé na tehdejší poměry. Oni nepochopili, co dělám. Tímto způsobem se mi podařilo zkopírovat sedm tisíc dokumentů.

Ale to nestačilo. Samozřejmě, že na mě byli úřední představitelé strašně naštvaní za to, že jsem to zveřejnil v knize a asi patnáct let mi nedali vízum k návštěvě Ruska. Ale já nikdy nepřijímám „ne" jako odpověď. Takže jednou jel syn mých známých do Moskvy. Tak jsem si s ním dopisoval, byl to osmnáctiletý mladík. Řekl jsem mu, kam má jít a co má udělat. Byl nakonec úspěšnější než já. Šel do Gorbačovovy nadace, zjistil, že tam má Gorbačov tajné dokumenty, mimochodem zcela ilegálně. Požádal o povolení pracovat v archivech, ale pak odhalil hesla a okopíroval celý počítač. Přivezl mi dva gigabyty dokumentů, asi sto tisíc stránek. Takže v tu chvíli jsme měli ucelený obraz toho, co se stalo.

A teď chápeme, proč byl Západ tolik proti tomu, aby se soudil komunistický systém. Je to jednoduché. Nejen, že byl Západ infiltrován Sověty daleko hlouběji, než jsme se domnívali. Nejen to, ale byla tu také ideologická spolupráce západních levicových stran se Sovětským svazem. A ta byla velmi hluboká.

Například, a to nás přivádí zpět k Evropské unii, v polovině osmdesátých let mluvily levicové strany s Gorbačovem a vysvětlily mu, že je těžké zorganizovat socialismus v jedné zemi. Měli bychom to udělat v celé Evropě najednou. A proto byste vy měl ten evropský projekt převzít. Jsem si jistý, že Gorbačov řekl : „Ano, to by bylo dobré, báječné !" Takže se rozhodli a spustili projekt nazvaný „Společný evropský domov". Což je v podstatě předchůdce toho, co tu teď máme jako Evropskou unii. Ale v roce 1985 jak Sověti, tak evropská levice byli velice proti evropské integraci. Považovali to za vývoj proti nim. Avšak  po osmdesátém pátém, když obě strany poznaly, že socialismus je v hluboké krizi, pochopily, že to je dobrý způsob, jak zachránit socialismus, jak to nazývají.

A po zbývající roky Sovětského svazu dělal Západ, co mohl, aby zachoval, zachránil a podpořil Sovětský svaz. Nejen, že dal Gorbačovovi asi čtyřicet pět miliónů dolarů, což byla v té době značná suma peněz, ale pomáhali mu i diplomaticky, a jakkoliv mohli, dokonce až tak dalece, že prezident Bush jel v roce 1991 na Ukrajinu a snažil se Ukrajince přesvědčit, aby se neoddělovali od Sovětského svazu.

Když se nad tím zamyslíte, bylo to neuvěřitelně hloupé. Jejich argument vůči Gorbačovovi byl zcela prostý: „Potřebujeme Sovětský svaz!" A cituji tak rozdílné levicové politiky v Evropě jako francouzského prezidenta Mitteranda, španělského premiéra Gonzalese, jako německého kancléře Willy Brandta a tak dále. Ti všichni říkali Gorbačovovi: „Potřebujeme silný Sovětský svaz proto, že zhroucení socialismu na Východě by způsobilo krizi této myšlenky na Západě." Takže pro to, aby si zachovali své vlastní politické výsady a postavení, obětovali nás všechny. Naši budoucnost, naše možnosti vybudovat jiné demokratické státy, a oni podporovali tento trýznivý režim, který byl stejně odsouzen k zániku.

A když konečně zanikl, žádný z nich nikdy nejásal. Nevím, nakolik si to vy pamatujete, ale já si to pamatuji. Bylo mi záhadou, že nikdo nejásá. Největší zrůda na zemi nám právě před očima zdechla, zrůda, která nás mohla v poválečném období mnohokrát zabít, a nikdo nejásal. Bylo ticho.

Zapomněl jsem, který z evropských politiků řekl: „Řekněme, že nikdo není vítězem. Řekněme, že to je remiza." Byl jsem tak rozzlobený, že jsem na své zahradě zasadil strom na památku zhroucení Sovětského svazu. A ten stále roste, je to krásná třešeň.

Přejdeme k dotazům?

David Boaz: Dobře. Děkuji vám.

Zahajme fórum dotazů. Vy můžete lidi vyvolávat a my jim doneseme mikrofon, aby byli slyšet a abychom to nahráli.

Já mám dotaz. Myslím, že jste v minulosti srovnával to, jak skončil nacismus s tím, jak skončil komunismus. Když jste nemohl v Moskvě uskutečnit proces, který jste chtěl, existovalo něco jiného, co se mělo udělat jako završení a doklad toho, že se komunismus zhroutil?

Bukovskij: Ano, když vysvětluji, co se skutečně stalo, vždy předkládám takový model, takový příměr. Kdyby například v roce 1945 vítězní spojenci nepožadovali bezpodmínečnou kapitulaci, ale byli by přijali nějakou perestrojku nacistického Německa, která by umožňovala jednomu z Goebbelsových zástupců stát se novým německým kancléřem, víte, něco takového, je jasné, že kdyby toto se bývalo stalo, tak by se nacistická strana, pod rouškou jiného jména, vrátila k moci a dále by vládla evropským zemím nějakým o něco mírnějším režimem, než byl ten nacistický. Ale v každém případě by zůstali u moci. A samozřejmě by se SS rychle chopila všech podniků, zorganizovala by je podle vzoru mafie, a všechno by ovládli.

Tak to je, bohužel, přesně to, co se stalo v naší části země přesně z těchto důvodů. Co s tím můžeme dnes udělat? Já osobně věřím, že můžeme mít náš veřejný Norimberk. Jistěže nemůžeme k tomu donutit naše vlády, ale množství dokumentů, které jsme již nashromáždili, kolektivní paměť lidí, kteří toto prožili v různých komunistických zemích na světě, zejména ve východní Evropě a střední Evropě je dosti velká. Počet lidí, kteří ještě žijí a jsou toho svědci, je obrovský. Můžeme uskutečnit veřejný proces s komunistickým systémem a můžeme jej odsoudit. Vlády s tím nebudou nesouhlasit, to já vím. Ale my, lid, to udělat můžeme. A myslím, že bychom to konečně udělat měli. Čím dříve, tím lépe.

Ian Dylan, CNCN Press (Jména nelze přesně určit pouze dle zvukového záznamu, pozn. překl.):

V mnoha zemích a v dějinách Ruska hráli studenti důležitou roli jako svědomí národa a jako největší obhájci svobody. Mohl byste o tom pohovořit ve vztahu k dnešnímu Rusku, kde jsou ti studenti? Co dělají? Na co myslí? Nakolik jsou pod vlivem vlády? A tak dále.

Bukovskij: To je velmi jednoduchá otázka. Totiž, jakmile budeme mít reformu armády, a ta přestane být armádou odvedenců, pak tu najednou budeme mít politicky velmi aktivní studenty. Ale dokud se tito trápí hrozbou odvodu do armády, a obzvláště toho, že budou posláni na severní Kavkaz, aby zabíjeli Čečence a byli sami zabiti, většina z nich radši nedává příliš najevo své politické názory. Ta celá věc je stále ještě příliš v rukou vlády. A studenti mají stále ještě nějaké právní ustanovení, které jim umožňuje vyhnout se službě v armádě. Alespoň službu oddálit na nějaký čas. Tak řekněme, že to je největší obušek, kterým vláda potlačuje podněty mladých lidí v Rusku. To je jedna věc.

Další věc je, že v posledních letech se lidé v zemi stali tak apatickými a tak beznadějnými, že ti mladší a chytřejší radši davově emigrují. To jistě víte proto, že mnozí z nich přicházejí do Spojených států. Já je za to neodsuzuji. Nemůžete přeci říci osmnáctiletému: „počkej třicet let, pak to bude lepší." Třicet let má akorát na to, aby rozvinul svůj talent a schopnosti a o ty ho nesmíme připravit. Takže je chápu, ale mluvíme-li o důsledcích, musíme říci, že to činí jakýkoliv pozitivní vývoj ještě méně pravděpodobným. Tak to je důvod, proč nemáme v Rusku mnoho politicky aktivních mladých lidí.

David Boaz: Ano, tam vzadu a pak tady.

Alex Děmidov z ruského vysílání Hlasu Ameriky: Vladimíre Konstantinoviči, mám pro vás dvě otázky. Zaprvé, když jste začal se svou činností jako bojovník za lidská práva a disident, očekával jste, že se Sovětský svaz, z historického hlediska, tak brzy zhroutí a promění? To je má první otázka.

Druhá je: jak byste charakterizoval dnešní ruskou společnost? Jaký je to politický a ekonomický systém? Jak jste se často zmínil, zaručeně to není ani demokracie ani bývalý Sovětský svaz, jaká společnost to tedy je? Má nějaké historické nebo současné obdoby ve světě kromě Evropské unie, samozřejmě? Děkuji.

Bukovskij: No, Evropská unie se více podobá Sovětskému svazu, nikoliv dnešnímu Rusku. Co se týká našeho  mládí, zpočátku, když jsme začali s hnutím za lidská práva, jsme nečekali, že se něco stane. A pak, naše hnutí bylo spíš etické než politické, takže jsme nechtěli dosáhnout žádných určitých politických cílů. Pro nás byl důležitější morální imperativ. Člověk nemohl mlčet, nemohl to přijmout, nemohl být součástí toho systému a dost. Ať se stane, co se stane. Zda dosáhnete nějakých výsledků nebo ne, bylo irelevantní. Vlastně mnozí z nás, jak si vzpomínám, před čtyřiceti lety neočekávali, že budou žít déle než třicet let, či tak nějak. Vzhledem k věcem, které na nás házeli, bylo nelogické věřit, že člověk přežije déle. A mohlo se to stát, mnoho mých přátel nežilo déle, takže...

Ale skutečnost, že se Sovětský svaz zhroutí, nám byla jasná. To jsme věděli všichni, a můj přítel Andrej Amalrik vydal v roce 1969, 1969 (!!) knihu, která měla název: „Přežije Sovětský svaz do roku 1984?" A samozřejmě on nemyslel rok 84 ve smyslu kalendáře, ale ve smyslu změny. Já jsem s ním tehdy mluvil. Všichni jsme věřili, že se zhroutí, více méně tak, jak to Amalrik popsal. Jen jsme prostě nevěděli, kdy a jak. A já osobně jsem se přepočítal asi o deset let. Vždycky jsem si myslel, že se zhroutí na přelomu století. A stalo se to o deset let dříve. Ale některé věci nelze vypočítat, obzvláště data. Nikdo nedokáže předvídat data proto, že je tolik faktorů, které nelze analyzovat až do konce, takže lze většinou předvídat tendenci, ale říci který rok se to stane, je nemožné.

Nikdo z nás neočekával, že se objeví Gorbačov se svou „chytrástrojkou". Neočekávali jsme to. Nikdo neočekával, že se objeví Ronald Reagan, který celý proces zhroucení Sovětského svazu urychlil zrychlením závodů ve zbrojení a zvýšením ceny impéria pro Sověty („cost of empire - cena za impérium" = termín používaný pro cenu za udržení rozhodujícího vlivu nad určitou oblastí. Pozn. překlad.). Všechny tyto věci nebylo možné předvídat. Mnohé z nich závisely na lidském faktoru, na faktoru jedné nebo druhé osoby.

A k druhé otázce: všichni jsme věřili, že se jednoho dne zhroutí. My možná do té doby nepřežijeme, to je něco jiného, ale jistě se zhroutí proto, že ten celý systém byl tak absurdní, tak nesmyslný, tak neschopný existence, že nemohl udělat nic jiného, než se zhroutit.

David Boaz: Tady a pak tam v první řadě.

Steven Shore (Short?): Jmenuji se Steven Shore (Short?) a mám dva krátké dotazy. Nevím, jestli znáte Latziše Mejana (jméno není jasné, zní takto, pozn. překlad.), který nyní studuje na Marylandské univerzitě, který napsal zprávu o všech zlech a bezprávích páchaných komunisty v Rumunsku a předal ji rumunskému prezidentovi, jestlipak... můj první dotaz zní: byl by toto dobrý příklad pro ostatní národy, které kdysi patřily do sovětského bloku?

A můj druhý dotaz zní: když se nyní díváme zpět na Gorbačova, bylo by spravedlivé popsat ho - teď si nevzpomenu na to ruské slovo, ale myslím, že Dostojevský použil výraz „jurodivý".

Bukovskij: Co se týká toho Mejana, ano, je to od něj cenný příspěvek a on není jediný. Bývám v Rumunsku často a vím, že dost lidí v tomto oboru pracuje, například můj přítel Marius Oprea, současný prezident jej jmenoval předsedou zvláštní instituce pro vyšetření zločinů Securitate (rumunská obdoba StB - pozn. překlad.) v sovětské době, v komunistické době, a je mnoho dalších takových. V Rumunsku vydal Basescu velmi silné prohlášení, v němž říká, že bychom měli vyšetřit minulost a odsoudit ji. Toto prohlášení přednesl svému parlamentu a z jeho strany je to druh slibu, přál bych si, aby jiné země udělaly totéž.

Ale v jiných zemích pokusy dělat něco podobného nejsou nutně totéž a nejsou nutně úspěšné. Například Poláci se několikrát pokusili zavést lustrace a pokaždé nějak uvízli. Totéž Češi. Dokonce i Kambodžané loni soudili Rudé Khméry, ačkoliv většina z nich teď už zemřela. Takže naše přání je, že je nutné to udělat. Mnoho lidí to chápe, není to jen naše touha znovu nastolit pravdu, historickou pravdu či spravedlnost, je to víc než to. Chceme, aby se naše národy, no, chceme, aby se podívaly do své duše a aby pochopily, kolik samy k tomuto zlu přispěly. A pokud a dokud to neudělají, nezačnou budovat nový život. To je jisté.

Němci měli štěstí. Byli okupováni. A Norimberský proces jim byl vnucen, následkem čehož pochopili a skutečně přijali svou vinu jako národ. A jakmile to přijali, začali budovat Německo. A za deset let měli v Německu ekonomický zázrak.

Za deset let v Rusku máme vše, jen ne zázrak. A půjde to dolů a dolů. Lidi sedí a stěžují si, dávají komukoliv vinu za zhroucení Sovětského svazu, CIA, Židům, Svobodným zednářům, já nevím, Nevěřili byste kolik je na Internetu teorií. Viní kohokoliv, jen ne sebe. A bohužel, než pochopí a přiznají si, co to bylo, nebudou z toho vyléčeni.

Steven Shore: A Gorbačov?

Bukovskij: Aha, Gorbačov. Viděl jsem tisíce stránek zápisů jeho jednání s různými vůdci a jeho projevů v politbyru. Byl to mazaný manipulátor, ale byl to šejdíř. Věděl dobře, že to, co dělá, není to, co říká a přesto se snažil všechny oklamat. Byl to typický komunista. Věřil, že je možné oklamat ekonomiku, že je možné podvést dějiny, víte, že je možné klamat lidi a nějak je dostat do ráje, než si toho někdo všimne. Víte, to je typický komunista.

Pamatuji si, že jsem se kvůli tomu hádal s Margaret Thatcherovou. Ona mu vůbec nerozuměla. Byla jím okouzlena. „On je úžasný, on je... s ním můžu jednat" a takové věci. Velice jsem se zlobil, přišel jsem a řekl: „Proč to říkáte?" Odpověděla:„On je pragmatický." Řekl jsem: „Počkejte, počkejte, můžete mi dát definici pragmatického komunisty? Protože mně to připadá jako oxymóron, to totiž nemůže být." Tu definici ona nemohla dát. Řekl jsem: „Může se vám tedy líbit. Pragmatický komunista je komunista, který se zbláznil. Je to velmi jednoduché." To se jí nelíbilo. Nesouhlasila se mnou.

A nakonec jsem... hádali jsme se kvůli tomu sedm let. Ale ona je velmi neústupná dáma, což je dobré, když má pravdu, ale je to katastrofa, když se mýlí, víte. Ale nakonec jsem ji dostal. Proto, že jsem v archivu našel dokument dokazující, že Sověti dali tajně milión dolarů havířům, kteří v roce 1984 v Británii stávkovali. Ono se v té době šuškalo, že Sověti dali peníze, ale to, co jsem objevil v dokumentu Ústředního výboru, bylo závažnější: bylo to schváleno Gorbačovem, protože v té době byl druhým tajemníkem a takové věci měl na starosti. Tak jsem s tím rychle běžel k  Margaret Thatcherové a řekl: „Tady máte svého přítele." Ona zbledla a řekla: „Kdy to podepsal?" Našli jsme datum. Ona řekla: „Je to ještě horší. Já jsem se ho na to ptala, přesně v té době. On řekl: 'Nic nebylo.'" A to byl můj slavný moment zadostiučinění. A já jsem řekl: „Tak vidíte, jaké to je jednat s komunisty? Oni mají zlozvyk, dívat se vám přímo do očí a při tom lhát."

Tak to bylo... Ale většina lidí na Západě ho pořád považují za velkého vůdce. A velkého osvoboditele, nebo za koho. V určitém smyslu to je velice divný chlapík. Totiž on to asi myslí, myslel dobře. Ale nechápal svou vlastní zem. Nechápal, co on sám dělá. Nad mnoha věcmi, které načal, ztratil pak kontrolu a ty se vyvíjely dál a o hodně dál, než chtěl. Nakonec ztratil celou zem proto, že nepochopil vlastní národ. Stále věřil, že  nějaká forma socialismu bude přijatelná. Nikdy by neřekl: „Vraťme se ke kapitalismu." Ne. Viděl jsem stovky jeho zápisů z politbyra a podobně. Ne. Vždy mluví o socialistickém trhu, tržním socialismu, bůhví co to má být. Velmi divný kříženec nemožných věcí. „Nechme socialismus nabrat druhý dech", říká. Jako kdyby někdy měl první. V první řadě ničemu nikdy nerozuměl. Byl to divný chlapík ale zcela nečestný.

Kromě těch zápisů rozhovorů a schůzí politbyra si vzpomínám, že můj asistent taky citoval z deníku, který si Gorbačovův asistent Čerňajev vedl celý život. A část, kterou přivezl, byla z let 71-91. Velmi zajímavý dokument. A v tom dokumentu, dlouhém asi dva tisíce stránek, popisuje jednu episodu, jak, myslím, že v roce 1988, dal Gorbačovovi přečíst Solženicovu knihu „Lenin v Curychu." Co o ní řekl, je velmi zajímavé. Gorbačov ji přečetl, druhý den přišel a přinesl ji a řekl: „Kniha je protisovětská, ale Lenina poznávám." A pak řekl, že ho nejvíc šokovalo to, že Lenin byl jen z jedné čtvrtiny Rus. To nemohl strávit. Řekl: „Ne, tuto knihu nesmíme nikdy vydat. Naši lidé by ji nepochopili, ne." Tak to je  tedy  Gorbačov.

Pamatuji si, že jsem se jednou ptal Jakovleva na jeho přítele Gorbačova: „co si oněm myslíš? Já osobně si myslím, že je to lhář. Lže, kdykoliv otevře ústa." A Jakovlev řekl: „Ano, máš pravdu. Říkávali jsme, že Gorbačov lže, i když mluví pravdu." Tak to je vyjádření jeho nejbližšího spolupracovníka.

Žena (jméno neuvedla): Jakou radu byste dal současné vládě pro jednání s Ruskem?

Bukovskij: Myslíte americké vládě?

Žena: Ano, americké.

Bukovskij: Aby rychle vyměnila vládu. Rychle!

Žena: Ale zdá se, že my... Dobře.

Ale Ruskem mám na mysli jak vládu, tak občanskou společnost. Mám na příklad na mysli, politiku, se kterou se teď setkáváme, kdy se lidská práva odsunují na druhou kolej. Nepřijetí dalajlámy atd. Jak dalece... Tak to je ten dotaz.

Bukovskij: Podle mého mínění až dosud v zahraniční politice udělali velmi málo a to, co udělali, bylo chybné. Vzpomínám si na takzvané znovunastavení vztahů. Mnozí z vás si jistě všimli, že ani nedokázali pořádně ten výraz přeložit do ruštiny. Celé ministerstvo zahraničí USA pracovalo na plný úvazek a nedokázalo přeložit jeden výraz do ruštiny. To vám ukazuje úroveň jejich odbornosti.

Chci říct, že oni to nemohou chápat. Co to znamená: „znovunastavit vztahy s Rusy?" Rusové nehodlají znovunastavit své vztahy. Vrátili snad kusy Gruzie? Ne. Souhlasili s něčím, co se jim nelíbilo před znovunastavením? Ne. Američani museli ustoupit. To bylo to znovunastavení. Američani se museli vzdát myšlenky umístění systému proti balistickým střelám v Polsku a České republice. Rusové nemuseli udělat nic. Pro ně znovunastavení znamenalo prostě přijmout cokoliv, co jim NATO dalo. To vám znázorňuje, jak málo tomu tihle lidé rozumí. Obávám se, že nejsem jediný. Nechci mluvit o současné vládě proto, že to není vláda, ale ohavnost.

Ale předešlá vláda nebyla lepší. No podívejte se na naši přítelkyni Condie Riceovou, kterou jsme všichni znali. Já ji znal dobře ze Stanfordské univerzity. A ona bývala skvělá ve znalostech o Sovětském svazu. Ona věcem rozuměla. A přesto se stala vehementně pro-putinovská. Oni totiž bohužel nechápali, co tím udělali. A pořád to ještě nechápou.

Nechápou, že mají co dělat s mocí KGB. Není to ruská moc. Všichni se domnívají, že je to národní, ruská moc. Ne, není. Je to moc KGB. A v KGB je zvláštní typ lidí. Oni nemají normální partnerské vztahy. Ty oni nechápou. Mají s vámi jen dva druhy vztahů. Buď jste jejich nepřítel, nebo jejich agent. Nic mezi tím. Mezi tím, pokud se vás ještě stále snaží zverbovat. A tím to končí.

A to je přesně Putinův postoj. On totiž normální vztahy nechápe, takže Condie Riceová přijela a snažila se Rusy a Putina přesvědčit, že ty proti-balistické střely neohrozí jejich vojenské zájmy: „nedělejte si starosti" - a čím víc se snaží najít kompromis, tím větší nátlak dostane jako odpověď. Protože pro KGB vaše snaha najít kompromis znamená slabost, takže může žádat čím dál víc.

Obama, s tou paní, se teď rozhodli opustit projekt proti-balistických střel v domnění, že si tím koupí vstřícnost od Kremlu v případu Íránu a takových záležitostí. To je úplná blbost. Oni jen budou stupňovat své požadavky. Pak budou žádat, aby oni sami umístili své balistické střely v celé Evropě, nebo něco podobného a samozřejmě, že nepomůžou Američanům s Íránem, nevím, proč by to dělali. Je v jejich zájmu, aby se Íránci hádali s Američany. A tak dále. Takže mluvíme o univerzálním fenoménu, o nepochopení tohoto druhu lidí.

David Boaz: Dobře. Tady vpředu a pak tam u té uličky.

John Utley (???): Děkuji. Jsem John Utley (???) z Amerického konzervativního časopisu (American Conservative Magazine). Můj první dotaz je velmi podobný: Kdybyste vy mohl vést americkou zahraniční politiku, jaká by měla být? Jak jednat s KGB či kýmkoliv?

A zadruhé, můžete říci něco o Memorial (ruská opoziční organizace)? Jak se jim daří? Jsou stále ještě silní, jsou všude, jako kdysi byli, jak přežívají?

Bukovskij: Tak dovolte, abych začal od konce. Mám na mysli lidi z Memorial samozřejmě, ti jsou ve velmi těžkém postavení. Jak víte, Putinův režim změnil zákon o nevládních organizacích. Zaprvé, nevládní organizace už nesmějí dostávat žádnou finanční podporu z ciziny, tím ji mají sníženou. Uvnitř země asi místní ani celonárodní podniky nebudou dávat peníze organizaci opozičního typu po Chodorkovském. Mají názorný příklad toho, co se stává disidentovi, který pomáhá opozičním frakcím. Takže nikdo z nich by si netroufl toto udělat. Většina nevládních organizací v Rusku se právě teď potýká s obrovskými problémy. Nemají peníze. Jsou vytlačovány.

Kreml jim nabízí pomoc, samozřejmě, stanou-li se jeho příznivci. To se děje s těmito organizacemi. Memorial je jednou z  nevládních organizací nejznámější na západě a lidi jako vy se ji snaží pomoct všemi prostředky a vláda s nimi nejedná tak rozhodně jako s mnoha jinými. Ale budou-li respektovat vlastní zákony, což budou, pak bude časem Memorial bez peněz.

A co byla ta první otázka? Zapomněl jsem.

John Utley: Co byste doporučil americké zahraniční politice?

Bukovskij: No je tu příklad úspěšné zahraniční politiky, zbídačení Sovětského svazu. To byla Reaganova politika v prvních čtyřech letech. A byla velmi úspěšná. Reagan pochopil dokonale, že tento režim vůči němu nikdy nebude přátelský. A jediná věc, kterou mohl udělat, byla přivést ho k bankrotu. Tak to dělal. Zvýšil závody ve zbrojení, zvýšil to, čemu jsme říkali „cena za impérium", čímž stále zvyšoval cenu snahy to „impérium" udržovat. A časem tím Sověty dovedl k bankrotu.

Ale Reagan aspoň chápal, že se se Sověty nikdy na ničem nedohodne. Ani se o to nesnažil. Jel na jednání proto, že na něj byl tlak veřejnosti, musel jet a tvářit se, že s nimi hovoří, ale já jsem viděl mnoho jeho rozhovorů s Gorbačovem, a on nikdy nemínil jimi něčeho dosáhnout. Na rozdíl od toho, co teď říká Hillary Clintonová, Reagan vždy začínal jednání s Moskvou tím, že mluvil o lidských právech. A to velmi tvrdě. A ačkoliv Sověti reagovali vehementně a říkali: „Do toho vám nic není, nemáte se vměšovat do našich vnitřních záležitostí", něco z toho přijali a něco se udělalo. Takže on alespoň věděl, jak s nimi jednat.

Pamatuji si, kdysi dávno ve vězení, jsem odpověděl na jeho otázku, napsal jsem to v jedné své knize: „Místo všech těch milých diplomatů, s diplomy z Harvardu, by Amerika měla poslat na jednání se Sověty všechny zkušené šerify z Chicaga. To by pomohlo."

David Boaz: Dobře, teď půjdu ke zdi.

Myo Wat (???): Jmenuji se Myo Wat. Vrátím se k roku 1977. Myslím, že  jste se setkal s prezidentem Jimmy Carterem.

Bukovskij: Ano.

Myo Wat: Ano, a domnívám se, že jste byl s delegací za lidská práva. Tak bych se vás chtěl zeptat, dosáhla ta delegace nějakého účinku, byla úspěšná nebo ne? A jaká část?

Bukovskij: Jimmy Carter bohužel nebyl úspěšný proto, že nebyl důsledný. Začal velmi dobře a původní reakce Sovětů byla velmi silná, a oni... ale byli by dost z toho přijali, kdyby byl pokračoval. Bohužel, pro Cartera bylo časem důležitější získat podpis pod smlouvy SALT II a tak začal ze svého původního postoje couvat. Už v případu Ščaranského řekl, že Spojené státy nezaujímají žádný postoj, „nechceme se do toho plést" a podobně. Začal couvat a naznačovat sovětským protějškům, že jeho postoj k lidským právům byl jen počáteční, a nebude pokračovat. A tomu oni rozuměli.

Takže on velmi rychle ztratil obě strany. Víte, kdyby nebyl s lidskými právy začal, asi by moc nebyl tratil. Ale jelikož začal tak důrazně psát a pak tak trapně ustoupil, Moskva ho vůbec nerespektovala. Moskva má respekt před silnými lidmi, dokonce když jsou to protivníci. Měla respekt před Margaret Thatcherovou. Měla respekt před Reaganem. Nenáviděli ho, ale měli před ním respekt.

David Boaz: Dobrá, skončeme teď naši formální konferenci a pojďme nahoru na skleničku vína. A než to uděláme, poděkujme Vladimíru Bukovskému za to, že tu s námi zase byl.

Z videonahrávky přeložila Inka Vostřezová. Se souhlasem převzato z webové stránky J. R. Nyquista.

 

 

 

Podporujeme



Partneři



Copyright © 2014. All Rights Reserved.